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André Chang , Ph.D.《星期專訪》邱義仁：交出全家人帳戶證明清白2008-05-12《星期專訪》邱義仁：交出全家人帳戶證明清白 記者鄒景雯／專訪 前行政院副院長邱義仁昨日接受專訪指出，對巴布亞紐幾內亞三千萬美元遭侵吞一案，已經讓他與政府相關官員身敗名裂，但他仍力圖真相可以公昭於社會。為示他的清白，他與前妻、在美已成年的兒子，全家人在海內外的帳戶，他都願意讓檢方進行徹底調查，證明沒有一分錢進入他與家人的戶頭。 持續相信金紀玖 因建交有進展 記者問：事態發展到今日，外界還是不能理解，你為什麼要相信金紀玖，除了信得過的「友人」介紹之外，真正的關鍵到底在哪裡？ 邱義仁：最主要的，真的是因為工作的確有所進展嘛！包括巴紐的代理部長、部長、甚至總理，都有跟我們見面，黃志芳就在第三國與他們的總理見面，有這些具體的接觸，還有一些草約，所以不是空口說白話，的的確確有一些成果出現，當然會有一種相信的感覺，也會讓這種信任關係持續下去。 當時如果沒有進展，而純粹只有朋友關係，也不會走到今天這種情況。 問：吳思材的部分呢？ 邱：吳思材是金紀玖帶來的，在此之前，我完全不認識他！我與吳思材第一次見面，就是現在外面流傳的那張照片，他與金紀玖一起帶著巴紐的代表來到我的官舍，照片可能是金紀玖拍的。 在與吳見面前，金紀玖說，他有一個管道，可以有機會與巴紐搭上線談建交，後來金就是那次把吳一起帶來了，我也因此知道這就是金口中所謂的管道。 聯名帳戶事後知 絕無下令匯錢 問：決定在新加坡開金與吳的聯名帳戶，到底是誰的決策？ 邱：我自己真的是不可能去指示這種執行面啦！外交部現在的說辭有兩種，一個說辭是奉邱秘書長指示去做，另一個說辭是巴紐方面堅持要設一個專戶，展示那些錢，表達台灣方面的誠意，他們才要開始來進行。這都是外交部的說法。 依我過去一貫做事情的型態，這不符合我的習慣，同時我現在也完全沒有任何記憶，我有什麼開帳戶的指示，我不可能去了解或去指示這麼細節的事。 問：你事後知不知道外交部開了兩人聯名帳戶？ 邱：事後知道。黃志芳後來告訴我的。 問：何時知道？ 邱：一段時間了！後來，還幫忙去追人！ 問：你有沒有下令黃志芳或外交部會計部門把錢匯出去？ 邱：沒有，實際在談，是他們在談，談到什麼地步，他們認為可以匯時，他們就去處理了，我連談到什麼進度都不清楚，我怎麼有可能去下這個令？ 問：一九九九年，同樣是巴紐這個國家，邦交僅三天就沒了，你們難道沒有這個警覺嗎？ 邱：有啊！就是有，所以志芳才特別注意這個事，所以才會一而再再而三，一直不想去簽那個建交的草約，外交部給我的印象，就是要避免再發生當年的事，所以他們覺得做得還不夠好，要再盯緊一點。 問：與巴紐建交，要花錢，這個認識應該是一開始著手時就有的，對嗎？ 邱：我知道，巴紐若同意建交，我們必須提供他們三千萬美元的建設經費。但從四千萬美元殺下來這段，我不知道，志芳只給我報告那個結果，最近因為事情爆發，我才知道是四千萬殺到三千萬，後來看了吳思材的記者會，我又才知道是二千萬被提高到四千萬。二千萬與四千萬的數目，我都是最近才知道。當時在進行時，志芳只讓我知道三千萬這個數字。 與金未談及佣金 和吳沒有聯繫 問：那時候有沒有另外答應給掮客多少錢？ 邱：金紀玖在整個過程中，從來沒有跟我談過錢的事。至於金怎麼跟吳講？又怎麼跟外交部講？這我不知道。 問：那吳呢？有沒有商談過其佣金問題？ 邱：都是金和我在聯繫，吳沒有與我聯繫。 問：金、吳一度有說法指三千萬美元都是工作費？ 邱：這個很離譜啦！若全是佣金工作費，那巴紐為何要與你建交？這用常識就可以判斷。 問：為示清白，沒有一分錢進入你、太太、小孩的戶頭，你有何表述？ 邱：我願意，這些家人的帳戶，都可以接受調查，我前妻的部分比較尷尬，但也可以查，我們過去都有財產申報，上面都有帳戶，都可以查，小孩在美國，已經成年，但也可以查。也就是，國內的、海外的，全家人所有的帳戶，都願意接受調查，這完全沒有問題。 問：經過這件事情，你們有沒有得到一些教訓？若重新來過，什麼是要防止的？ 邱：唉！…教訓是很大啦！主要在控管機制，一定要努力去把它做得更好，就像把這麼大一筆錢放進一個兩人聯名的帳戶，卻沒有政府其他人加入控管，這絕對是一個很大要檢討的地方，這個過程要花錢，但錢要怎麼花？錢要怎麼出去？錢要怎麼控管？這些都是要得到教訓的。 問：聯名帳戶至少要有一個台灣官員參與扮演安全閥，你如何看？ 邱：事後看起來，這些當然都可以考慮。外交部黃部長在記者會上說，若由外交部一個公務員去負責會承擔不起，但是現在看，與其如今鬧得滿城風雨，有官員去承擔應該會比較好才對，基本上我的看法是這樣。 勿讓吳干擾辦案 盼金盡快出面 問：吳已經收押，金紀玖現在人在美國，你對他們有何看法？ 邱：剛開始，吳的一言一行都很受注目，造成外界很多誤解，現在過了一段時間，大家才發現吳的講法變來變去，外交部的說法也稍微調整了，例如黃部長就說，吳每亂講一次，其他相關當事人就要被凌遲羞辱一次，志芳現在應該也可以比較理解，不然之前，我看他與吳還維持一定的客氣。 我希望，社會可以更清楚的看出，這樣的人，如此無法捉摸的言論，還要賦予他這麼大的重視度與發言權嗎？因為這些言論，對案情沒有幫助，對真相也造成很大的扭曲。 至於金，我希望他盡快出面，最好回到台灣，這樣透過律師講，只是造成更多的困擾。我們已經身敗名裂了，若身敗名裂還不能說清楚真相，真的很痛苦。 我知道檢方很辛苦，但是這個吳，一直企圖在干擾方向，害得檢察官不查也不行，我們這些當事人也很悽慘，這個社會不應該讓一個重大的嫌疑犯如此呼風喚雨。 問：你說過，透過掮客去試探建交，過去在國民黨時代就有先例在前，可否舉例？ 邱：一九九九年的巴紐建交案就是一例啊！細節可以問外交部，我聽他們說，那邊有詳細檔案，我的印象中，巴紐那次似乎有抱怨說，沒有給他們錢。 行有餘力助邦國 非全金錢外交 問：馬英九最近說，他看到一些國外媒體用「金錢外交」在形容台灣，覺得很感慨，他認為台灣的外交空間有限，必須兩岸與外交一起談，將來簽和平協議、外交休兵，你怎麼看？ 邱：金錢外交這個名詞實在不好，外交一定要花錢，但花錢是不是就叫金錢外交？這要作一些釐清。過去台灣接受過別人的幫忙，現在台灣各方面都還可以，在建交的過程，如果透過我們的一些援助，或興建一些公共設施，或一些農業技術的轉移等等，這些毫無疑問都要花錢，然而是否就是金錢外交？這是可以探討的。國民黨時代一直都是這樣，當年與馬其頓建交，更花了上億美元，不只是千萬美元呢！ 馬先生講外交休兵，這有兩點，第一點，中國有沒有可能與你休兵？基本上，我認為這幾乎是沒有可能性的；這牽涉到，外交是一個主權的延伸，中國怎麼可能主權行使到某個範圍、或是每個對象時，就停下來？他會繼續行使其主權，直到台灣沒有半個邦交國為止！否則其主權的行使是不完整的。 你若叫中國外交休兵，就是叫中國忍受一下其主權不是很完整的狀態嘛！這怎麼可能？你要休，他不休，要怎麼休兵？所以，中國對台灣的三光政策，我看不出會有任何改變！ 第二，退一萬步想，就算中國要和你談休兵，但在還沒有談成之前，你休不休？還是要面對這個問題。 中國強護主權 馬空談外交休兵 這牽涉到，到底需要多少個邦交國就可以？是十個？二十個？或多少個？誰曉得呢？這最低量的邦交國需求是多少？沒有人知道，因為這是一個動態攻防的過程，今天你認為十五個就好，明天被挖了兩個，你就想再去補幾個回來，所以沒有人知道幾個就好。 邦交國數目重不重要？這涉及到，我們若需要一些國際空間，還是需要一定數量的邦交國幫我們提案、連署，否則如何侈言國際空間？就因為不知道幾個就好，你當然會去努力維持，也會努力去尋找一些突破，希望有些進展。 即使馬英九要在一中上讓步，也不可能換得外交休兵，這是一廂情願，理由很簡單，若承認一中，老共就讓台灣有二十五個邦交國，那老共算什麼？他能接受其主權發展到一個程度就停下來，接受其主權的不完整，這可能嗎？ |